W dwóch wydanych przez Panią książkach o Rosji: „Pandrioszce” i „Głową o mur Kremla” sporo miejsca poświęca pani Czeczenii. Skąd się wzięło Pani zainteresowanie tą kaukaską republiką?
 

Interesowała mnie już w czasie pierwszej wojny czeczeńskiej, kiedy byłam korespondentem polskiej prasy i Polsatu w Rosji. Wtedy jednak była otwarta dla dziennikarzy, było ich tam wielu, także z Polski. Nie widziałam konieczności jechania tam. Tym bardziej, że jako dziennikarz niezależny, każdy taki wyjazd musiałam sama finansować. W 1997 udało mi się pojechać do Groznego na wybory prezydenckie. To był okres pomiędzy wojnami, bardzo korzystny dla pobytu tam. Czeczeni byli spokojni, nieagresywni i pewni swego zwycięstwa. Wydawało im się, że te pierwsze wybory bez ingerencji Rosjan oznaczają ich niepodległość. Wtedy przez prawie dwa miesiące mieszkałam z Czeczenami. Zrobili na mnie znakomite wrażenie, przede wszystkim szokującym brakiem nienawiści do zwykłych obywateli rosyjskich. Rozdzielali wyraźnie Rosjan od Kremla. Niesłychanie ciekawe było dla mnie poznawanie ich zupełnie odmiennej obyczajowości. Zaczęłam zbierać materiały i wycinki prasowe o tej republice.
 

Czy już wtedy myślała Pani o książce?
 

Nie, myślałam o kolejnych artykułach. Współpracowałam wtedy ze „Sztandarem Młodych”, „Życiem Warszawy”, krakowskim „Dziennikiem Polskim”, „Nowym Dziennikiem Polskim” w Nowym Jorku i „Polityką”. Pomysł książki zrodził się w 1999 roku, kiedy zrozumiałam, że pojedyncze teksty to za mało. Rozdział o Czeczenii „Ludobójstwo i oklaski” to najważniejsza część „Głową o mur Kremla”. Postanowiłam pokazać, jak polityka Kremla manipulowała problemem czeczeński od samego początku, czyli roku 1991. Im dłużej rozmawiałam z Czeczenami, tym bardziej rozumiałam coś straszliwie trudnego do zrozumienia, coś, co reporter automatycznie odrzuca – nachalność jednej prawdy. Jeżeli jakaś informacja ciągle nam się powtarza, trzeba ją dobrze sprawdzić. A mnie nachalnie powtarzano, że większość tego, co złe, to prowokacja rosyjskich służb specjalnych, przede wszystkim FSB i wywiadu wojskowego GRU. Usłyszałam, że Czeczeni musieli przekupywać otoczenie Jelcyna, aby Dudajew, który uważał, że Czeczenia powinna współistnieć z Moskwą jako republika autonomiczna, mógł z nim porozmawiać. Zaczęłam rozumieć, jak dalece całe nieszczęście wojny spadło na nich wyłącznie jako skutek nieprawdopodobnego cynizmu i manipulacji Kremla, realizującego swoje interesy polityczne i finansowe. Przedstawienie tego ma dla mnie wartość ponadczeczeńską – ukazuje, do czego zdolna jest Moskwa.
 

„Głową o mur Kremla” czyta się jak kryminał – straszny, bo prawdziwy. Zadziwia ilość powiązań, które Pani pokazuje. Jak udało się do nich dotrzeć? Jak Pani zdobywała informacje?
 

Dochodzenie do nich było niezwykle czasochłonne i trudne w sensie czysto fizycznym. Musiałam dotrzeć do bardzo wielu osób, prowadzić z nimi rozmowy, potem spisywać je z dyktafonu, czego nie cierpię. Polowałam na polityków różnych opcji w Dumie. Za czasów Jelcyna było tam jeszcze wspaniale, bo można było ich złapać, normalnie porozmawiać i porównać stanowiska różnych stron. Chcąc uniknąć zarzutów o jednostronność i podejrzeń, że jestem adwokatem Czeczenów, starałam się o bardzo dokładną dokumentację faktów, dat i nazwisk.
 

Praca nad książką musiała być bardzo żmudna.
 

Tak było. Po kilkanaście godzin siedziałam przy biurku, przebijałam się przez fiszki, wycinki. Na szesnaście pudeł, w których znalazł się mój dobytek przywieziony po 14 latach pobytu w Rosji, w ośmiu były tylko gazety, wycinki i trochę książek. Pracę nad „Głową o mur Kremla” zaczęłam w 2006 r. Przez dziewięć lat od 1997 zebrałam ogromny materiał.
 

Niesamowite jest to, że Pani dotarła do tych wszystkich informacji, że różne osoby, w tym rosyjscy politycy, chcieli z Panią rozmawiać, że służby specjalne pozwalają sobie na takie przecieki. Jak Pani wykryła to, że np. Barajew był rosyjskim agentem?
 

Najpierw mówili o tym Czeczeni. Nie wierzyłam im. Mają skłonność do przesady, chwalenia się. Potem wspominali o tym sami Rosjanie, np. dziewczyna, o której wiem, że wysłało ją do Czeczenii MSW, by napisała oficjalną relację o akcie terrorystycznym w teatrze na Dubrowce. Ona nie umiała ukryć, że to wszystko to sprawa agenturalna. Kiedyś w programie telewizyjnym „Wolność słowa” pod wpływem oskarżeń wobec Czeczenów wybuchła i powiedziała o tym wprost. I tak po nitce do kłębka dociera się do różnych materiałów. Pamiętam, że akurat o Barajewie ktoś ze znajomych Czeczenów powiedział mi, że widział go przejeżdżającego przez posterunki wojskowe z legitymacją MSW. Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Likwidując KGB w 1991, zlikwidowano większość profesjonalnych sił. To, co robiło KGB, było majstersztykiem w porównaniu z działalnością FSB. Wiele ich akcji jest tak nieudolnych, że dotarcie do prawdy o nich jest trudne, ale nie niemożliwe. Poza tym władza nie była w stanie, przynajmniej wtedy, opanować wszystkiego, co pisała prasa niezależna, i zabić wszystkich dziennikarzy. Prawda wygrywała jeszcze w konfrontacjach między FSB i MSW. Dziennikarze związani z MSW robią wszystko, by udowodnić bandytyzm FSB i vice versa. Tak wypływają różne informacje. Jednym słowem trzeba mieć dużo determinacji i cierpliwości oraz trochę odwagi.
 

Chyba więcej niż trochę? Kiedy władze w 1999 roku zakazały dziennikarzom wstępu do Czeczenii, Pani wciąż tam jeździła. Nie bała się Pani, na przykład po zaginięciu bez wieści dziennikarza rosyjskojęzycznej radiostacji amerykańskiej „Radio Swoboda” Andrieja Babickiego?
 

Jego przypadek to była pokazówka. Chodziło właśnie o to, by odstraszyć dziennikarzy. Zrodziło się we mnie takie głupie pytanie i jednocześnie odpowiedź – jak nie ja, to kto. Nagle zobaczyłam, że nie ma dziennikarza polskiego, którego by ta sprawa interesowała tak bardzo jak mnie. Część dość łatwo przystała na proponowaną przez Kreml prawdę o czeczeńskich bandytach. Pamiętajmy, że Czeczeni mają zupełnie inną obyczajowość niż my, a w każdym z nas tkwi zalążek uprzedzeń wobec obcego.
 

W „Pandrioszce” pisze Pani, że sama też na początku miała do nich duży dystans. Opowiada Pani choćby o rodzinie czeczeńskiej, z którą się zaprzyjaźniła, ale na początku nie było mowy, by stawiała Pani znak równości miedzy sobą a nimi. Nie mówiąc o tym, że wierzyła Pani w rosyjską wersję wydarzeń. Jak się zmieniało Pani nastawienie do Czeczenii i jej mieszkańców?
 

Na początku, czyli w roku 1994, byłam otoczona przez przyjaciół Rosjan, którzy ochoczo wierzyli w kremlowską wersję tego, co tam się działo i opowiadali o Czeczenach straszne rzeczy. Wtedy jeszcze mało wiedziałam o Czeczenii i specyfice rosyjskiego podejścia do mniejszości narodowych, dyskryminowanych już za czasów ZSRR. Z czasem nabrałam do Czeczenów ogromnego szacunku i postawiłam ten znak równości.
 

Jak Pani rozmawiała z Czeczenami – osobami po torturach, które straciły bliskich? W jaki sposób starała się pani zyskać ich zaufanie?
 

Trzeba najpierw pozyskać zaufanie jednej osoby, potem kolejnej i tak dalej. Tłumaczyłam moje artykuły na rosyjski, żeby mogli je przeczytać, woziłam im moje filmy. Widzieli, w jakich warunkach mieszkam, kiedy tam przyjeżdżam. Oni bardzo szybko wyczuwają, kto przyjechał tylko na nich zarobić, a kto naprawdę chce dotrzeć do prawdy. Ale już w 2002, 2003 roku ciężko było rozmawiać. Zniechęcili się do dziennikarzy, nie tylko rosyjskich, ale i zachodnich. Spodziewali się, że pisanie o Czeczenii spowoduje głośny odzew; że zachód zacznie ich bronić. Nic takiego się nie stało. Czułam, że mnie też obarczają częścią winy. Najtrudniejsze było namówienie na rozmowę tych, którzy przeszli tortury i podpisali zobowiązanie, że nie będą o tym opowiadać. Groziły im za to ponowne tortury, a nawet śmierć. Wiele osób mi odmawiało. W przypadku tych, którzy zgodzili się rozmawiać, chroniłam ich, tak zmieniając różne dane, żeby nie można było odkryć, kto mi to mówił.
 

A jak radziła sobie Pani ze strachem, gdy tam jeździła? Tym bardziej, że jest Pani kobietą, zresztą, podobnie jak zajmująca się Czeczenią Anna Politowska.
 

To ciekawe, ale większość dziennikarzy, których tam spotykałam, to były kobiety, przeważnie z Zachodu. A strach? Teraz uprzytamniam sobie, że strach odczuwałam stale w Moskwie, przed milicją. Ale nie w Czeczenii. A poza tym, jadąc tam, myślałam głównie o tym, kto będzie na mnie czekał, czy będzie samochód, jak przejedziemy przez posterunki, czy starczy mi pieniędzy na operatora. Jest tyle spraw bytowych, że nie starcza czasu na myślenie o czymś innym. Za każdym razem jechałam tam po to, żeby poznać jakiś fragment prawdy. Oczywiście są momenty strachu. Gdy facet o nalanej gębie, pijany, żądał ode mnie dokumentów, wyciągając łapę w rękawiczce – wtedy czułam lodowaty strach. Bo co mogłam mu pokazać – akredytację polskiego dziennikarza? Gdybym miała 500-600 dolarów na ekstra wydatki, mogłabym być prawie pewna, że mnie puszczą. Ale ja miałam 50-100. Trzeba mieć też odrobinę szczęścia w tym wszystkich i modlić się do wszystkich świętych.
 

Nie wszyscy jednak je mieli.
 

To prawda. Potworne jest to, że to szczęście nie dopisało Ani Politowskiej. Tego się można było tak bardzo spodziewać, że aż nie do wiary, że to się stało. Przedtem, w 2003 roku, zginął mój dobry znajomy Siergiej Juszenkow, człowiek nieskalany, który stał na czele komisji wyjaśniającej wybuchy domów mieszkalnych w Rosji. Kilka miesięcy po nim w strasznych mękach zmarł kolejny mój przyjaciel – Jurij Szcziekoczichin, wspaniały dziennikarz i człowiek o nieskażonej reputacji, wice szef jedynej opozycyjnej wobec Kremla gazety „Nowoj Gaziety” i komisji do spraw bezpieczeństwa w Dumie.
 

A Pani mimo to mówi – „jeśli nie ja, to kto”. Dlaczego właśnie Pani?
 

Moi rodzice wiele przeszli w czasie wojny. Wydaje mi się, że moje współczucie i zrozumienie, na przykład dla rodziny, która nie ma nic, bo wszystko straciła pod bombami, wzięło się między innymi z tych zasłyszanych rodzinnych historii. W pewnym momencie stało się to dla mnie potworną paralelą. Matka opowiadała mi, jak w pierwszych dniach września 1939 roku uciekali z Krakowa na wschód, a uciekające wozy, samochody i piesi byli bombardowani przez samoloty niemieckie. I nagle, tyle lat później, w 1999 roku, na początku drugiej wojny czeczeńskiej, jak deja vu zobaczyłam to samo na drodze z Groznego do Nazrania. Jeśli na niewinnych uciekinierów zrzuca się bomby; szpitale zapełnione są ludźmi, na których polowali piloci rosyjscy; jest tam pełno dzieci i młodych, potwornie okaleczonych, a w tym samym czasie Putin mówi, że uderzenia rakiet na Czeczenię są jedynie punktowe, w bazy terrorystów, to nie można tego tak zostawić. Czułam, że muszę tam wrócić. Żeby opisać to nieszczęście i spróbować zrozumieć, skąd ono przyszło.
 

A nie miała Pani obaw, że współczucie dla Czeczenów wpłynie na brak pani obiektywizmu?
 

Pisząc „Głową o mur Kremla” starałam się, by w żadnym przypadku nie rzutowało ono na pokazanie prawdy o konflikcie czeczeńsko-kremlowskim. Jestem z wykształcenia prawnikiem i mam głęboko zakorzenione słuchanie obu stron konfliktu. Tu zresztą druga strona trąbiła gromkim głosem w mediach. A ja chciałam pokazać też prawdę tych, którzy byli zmuszeni do milczenia. Zresztą dziennikarz, który nie ma stosunku emocjonalnego do przedmiotu swojej pracy, jak to wyraźnie podkreślał Kapuściński, nie jest reporterem. Bez sympatii do tych, o których piszesz, nie możesz tego robić. Czuję dokładnie tak samo. W tym przypadku moje współczucie dotyczyło nie tylko matek czeczeńskich, ale i rosyjskich, które straciły synów, żołnierzy. Przecież rosyjski Komitet Matek Żołnierskich jest w tej chwili pozbawiony prawa istnienia, a jego członkinie są fizycznie prześladowane. Z kolei o Czeczenach też piszę negatywnie, na przykład o tym, że są niezdolni do stworzenia własnej państwowości, do wspólnego działania. Ale jest prawdą jednoznaczną i to, że naród czeczeński został powtórnie skolonizowany i wyniszczony przez politykę Kremla – z przeszło miliona osób żyjących tam w 1991 roku, w tej chwili pozostało na terenie Czeczenii 200 tys., bo ponad 400 tys. to uchodźcy, a ponad ćwierć miliona zabito. Pozostali mieszkańcy Czeczenii to byli Rosjanie, których ogromna ilość zginęła podczas wojny, a reszta – uciekła.
 

To, co Pani pisze, obala ogólnie znane prawdy. Nikt nie zarzucał Pani snucia spiskowej teorii dziejów?
 

To, co znalazło się w książce, to nie prawda sentymentów, lecz dowodów. Książka ukazała się we wrześniu zeszłego roku. Dostałam za nią nagrodę „Książki Jesieni 2007” za rzetelność w przedstawianiu prawdy, a kilka dni temu Nagrodę im. ks. prof. Józefa Tischnera, za element moralny w dziennikarstwie. Do tej pory nikt nie wystąpił z merytorycznymi kontrargumentami wobec tego, co napisałam. Opiniotwórcze gazety centralne pominęły książkę milczeniem. Myślę, że Polska, podobnie jak Zachód, chowa głowę w piasek w tej sprawie. Wolimy udawać ślepych, głuchych i niemych, byle nie drażnić Moskwy.
 

No właśnie. Poznanie takiej prawdy to ogromne obciążenie. Jakie koszty psychiczne z tym związane Pani poniosła?
 

Od kiedy się wie pewne rzeczy, od kiedy zobaczy się pierwszego człowieka po torturach, mija ochota uczestniczenia w życiu rozrywkowym. Przestałam chodzić na „imprezy” i bankiety, bo wydawało mi się to nie na miejscu. Jeśli przeżywa się to z bliska, tak długo i głęboko, koszty są ogromne. Zupełnie zmienia się optyka. Nie bez przyczyny Politkowska siwiała z dnia na dzień i nie farbowała tej siwizny. Nie musiałam oglądać trupów. Wystarczyło pojechać do obozu dla uchodźców w Nazraniu i spędzić z nimi trochę czasu w namiotach, gdzie latem jest +40 stopni, a zimą –15, śmierdzi i jest okropnie. A potem patrzeć, jak się ich stamtąd wyrzuca. Moi rosyjscy przyjaciele, im częściej jeździłam do Czeczenii i przywoziłam stamtąd straszliwe zdjęcia i informacje, tym bardziej odwracali się ode mnie. W końcu zostałam zupełnie sama. Spotykałam się jedynie z obrońcami praw człowieka. Ta samotność była strasznie trudna.
Pewna moja rosyjska przyjaciółka, po tym jak Putin powiedział, że wszyscy obrońcy praw człowieka są agentami, zadała mi pytanie – jeżeli ci tak dobrze płacą, to czemu jesteś taka biedna. Nawet ona nie uwierzyła, że nie jestem agentką. Inna znajoma, z inteligenckiej rodziny, powiedziała kiedyś, że wolała, gdy była jedna telewizja i jedna prawda, bo nie musiała myśleć i mogła spokojnie spać.
 

Czy mimo to ma Pani poczucie sensu pisania o Czeczenii? Przecież nie tylko Rosja nie chce tego słuchać, ale także Zachód.
 

Kiedy odbierałam nagrodę Tischnera, powiedziałam, że gdybym spotkała księdza, przyznałabym, że przegrałam. Że nie można żądać moralności w polityce. Wszyscy zaprotestowali. Nagrody, które dostałam, są dla mnie pewnym potwierdzeniem sensu tego, co robię. Ale nie tylko one. Kiedy podpisywałam umowę na wydanie „Głową o mur Kremla”, w wydawnictwie powiedzieli mi, że dobrze będzie, jeśli sprzeda się nakład podstawowy 3 tys. egzemplarzy. A już dwukrotnie robiono dodruk. Czyli to, o czym mówię, jest dla ludzi ważne. Ostatnio w czasie promocji wznowionej „Pandrioszki”, sala w Warszawie była pełna, i to głównie ludzi młodych. Młodzi licznie przychodzą na spotkania ze mną. Jestem im bardzo wdzięczna, bo manifestują, że moje widzenie świata i polityki jest im bliskie. Niestety na Zachodzie nie jest tak łatwo. Tam krytyczną książkę o Rosji może wydać autor rosyjski albo zachodni. Mimo doskonałej recenzji, jaką „Pandrioszka” otrzymała w pewnym niemieckim wydawnictwie, jego redaktorka nie zgodziła się jej wydać, gdy zorientowała się, że jestem Polką. Oni uważają nas za rusofobów, którzy nie będą ich pouczać, co myśleć o Rosji. Ale jestem przekonana, że ta książka powinna wyjść na Zachodzie, żeby ludzie zrozumieli, czym jest Kreml, i nie spali tak spokojnie. Nie mam zamiaru przestać pisać na ten temat, spocząć na laurach.
 

Chyba ma Pani też satysfakcję z tego, że rozmawiała z Maschadowem, z Basajewem, że spotkała się z Litwinienką?
 

To był normalny element mojej pracy. Gdybym uważała to za coś nadzwyczajnego, fotografowałabym się z nimi jak wielu kolegów. A ja poza jednym zdjęciem z Basajewem, które ktoś mi zrobił przez przypadek, nie mam z nimi żadnej fotografii. Uważam się po prostu za trybik w skomplikowanej maszynie prawdy.


Rozmawiała Agnieszka Wójcińska

 

PDF_empik.jpg  PDF - pismo warsztatowe Instytutu Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego